第四七六章 抓与放
第780章抓与放
“15%?”
给的两刻钟时间一到,这些商贾们给出了刘钰回答。
刘钰面无表情,不惊不喜,依旧是慢斯条理地喝着茶。
这些年在官场上厮混,这喜怒不形于色的本事,和那些大顺的职业官僚是没法比,但多多少少也有了那么一点本事。
既像是反问、又像是自问的一句话后,周围便鸦雀无声,都在等着刘钰下一步的回复。
其实刘钰内心是很高兴的。
15%的年息,虽然依旧不敢答应、不能接受。
但是,坐地起价、就地还钱,这还是可以讨价还价的嘛。
比他之前内心预估的20%,实在是低了不少,着实可喜。
半晌,这些人见刘钰也不说话,只要又将林允文推出来。
“鲸侯,我等皆以为,这下南洋的事,涉及太多。军、政都非我等商贾所能涉足。”
“是以皆以朝廷为准。”
“以15%之年息,已算是我等回报朝廷。”
“不管是民间借贷、亦或是国朝法令,三分利亦可接受,这二分利极为善贷。我等取一分五之利,足见我等真心。”
刘钰对这番话还是点了点头。确实,15%的年息,放在大顺,真的是绝对的低息了。
朝廷规定的最高利息是30%,大顺承明律,但大顺或者大明的法律,尤其是关系到贷款这种经济问题的,在基层其实就是个屁。
就算是两家都有势力,也有空子可钻。
就像是阿拉伯地区,按照教法,是不能放贷的。
但是,我不放贷,我借给你十块钱,但我只给你七块钱。你还钱的时候还我十块、借据上也是十块,我一分钱利息都没收你的,这怎么能算是放贷呢?
类似的办法,全世界通用。
无非大顺这边,因着有法律;中东那边,有经书;西欧那边,有经院哲学可以把利息解释成风险收益金……
都差毬不多。
中国为什么有九出十三归的说法?
因为从明朝开始,法律规定的最高利息,就是三。
九出十三归,就不违法;其实是同样利率的十出十四归,理论上就违法。
这就是个标准的上有政策、下有对策,根本治不了。
不能拿着《大明律》或者《大顺律》,将里面的东西当成是全部的现实。
既然在现实中做事,刘钰自是承认,他们给出的15%的年息,确实算是低息了。
点头之后,刘钰又问道:“你们说的皆以朝廷为准,是什么意思?”
“呃……”
林允文一时间不该怎么回答,心道这好像也不必说。我们这些商人,难不成真的能决定朝廷往哪用兵?难不成真能决定攻伐那些南洋小国?
朝廷怎么可能给我们把控军队的机会?
南洋、西洋贸易,没有军队,怎么可能办得成?
什么叫以朝廷为准?那自然就是单纯的以朝廷为准呗。
沉默后,刘钰道:“要以朝廷为准,这么说,对也不对。”
“说对,朝廷的法律、规矩、制度,当然是要遵守的。”
“可说起来,这南洋贸易,朝廷又不是专营官办。只要守法律、按规矩做事、按制度做事,朝廷也不想伸手太多。”
“军队、政权、税收、土地政策这些东西,你们确实不能触碰。”
“但是,货栈、价格、运输、囤货……这些东西,朝廷亦不想多管。”
“做生意,没有只赚不赔的。”
“军队、政权、税收、土地之类的事,不能单纯考虑利益经济。”
“但做买卖,你们若入了股,自是股东。你们便要担风险、担责任。要出决策、定贸易,这怎么能叫一切以朝廷为准?”
“我只说,若是将来朝廷赔了钱,你们心里怨恨不?只觉得朝廷的决策不对,那朝廷就要被你们怨。”
“可若你们自己定的贸易决策,到头来赔个一塌糊涂……就像是你们自己做买卖,不是因着朝廷关卡税收赔了钱,而是自己没搞好,你们怎么也怨不到朝廷吧?”
“有些责任,朝廷不想担,也根本不想管。”
这话,说的就有些意思了。
在场的商贾们琢磨了一番,心里咂摸出一丝滋味来,心道若这么说,好像还是更类似于对日贸易公司的模式?
若是那样的话,这可就另有一番说法了。
“依着鲸侯这意思,是说朝廷管军政大权、贸易的事还是我们管?”
刘钰笑道:“废话,难不成你们觉得这是朝廷缺钱问你们借钱,你们只管收利息?”
“说句不好听的,你们觉得15%的利息,亦算是给足了朝廷体面。可实际上,朝廷真想借钱,在欧罗巴,不说5%,至少百分之七八的利息,还是可以借到钱的。”
“天朝上国之名、地大物博之蕴,加之欧罗巴人多年的鼓吹,信誉足够,没人会怀疑朝廷还不上这个钱吧?”
“如今时代变了。至少,上层的时代变了。”
“各省的小农,感觉不到。他们也不可能跑到欧洲去借钱。”
“但朝廷几次三番出访欧洲,你们以为还是只能问你们借钱、助捐的时代了?”
“就不说朝廷之前在欧罗巴的名声,只说这下南洋的大利,若在欧罗巴借钱,更是金字招牌。当年英国的南海公司、法国的密西西比公司,随随便便就能筹到几百万两,这还只是空架子。”
“朝廷下南洋,可是实实在在的。荷兰人在南洋取利百年,更是人尽皆知。朝廷真要彻底官办,哪会问你们借钱?”
这番略带一丝要挟的话,在场的人多数对此还是相信的。
他们之前就和西洋人多有贸易,就算是西洋人在这边有商馆,可搞货还是需要大顺的本地商人。
他们对西洋国家的一些事,尤其是诸如贷款、募股、分红之类的事,这些年也询问了不少。
确实,那边的利息,尤其是大额的、国家出面借钱的利息,确实不高,比他们觉得给足朝廷颜面的15%低得多。
时代真的变了。
小农确实感觉不到变化,世界还是周身附近三十里内。
但大顺官方的很多事,已经不再是局限在天朝之内了。
包括,借钱。
这话真正的杀伤力,还在于那句“朝廷真要官办,哪会问你们借钱”。
这话,既是说,朝廷这一次不是问你们借钱的,你们不用给朝廷面子,朝廷也不屑于要这个面子。
也是说,真要是朝廷准备官办,是真的不缺钱,你们不要觉得缺了你们就办不成。
要挟之后,刘钰又道:“朝廷的意思,是说日后这南洋贸易,商归商、官归官。”
“何谓商?何谓官?这个想来我也不必说的太清楚,你们自己心里也该有数。哪些是商、哪些是商不该碰的,你们心里其实也有谱。”
“便是说,这西洋贸易公司,是双重结构。”
“有朝廷的督办,也有你们股东的董事会。涉及到军政征伐事的,董事会要通过朝廷督办。”
“朝廷督办审核通过后,上报朝廷。”
“朝廷出兵,按照标价,从公司的账目里扣除。”
“定出规矩。比如说,这士兵作战的军饷、赏钱、抚恤等。作战规模大小、人数、作战时间、消耗的火药炮弹等,都写明账目。”
“该多少钱,就多少钱。”
“至于说收购定价、建设货栈、建造多少商船这些,这就是你们董事会的事了。”
“不过,前期的话,朝廷的督办要管的宽一些。以六年为限吧。”
“一来你们对西洋局势尚不十分了解、二来你们对南洋的事所知亦不算太多。朝廷先派一督办,既为官方督办,亦为朝廷这边所出股本的董事。前期先把规矩定下来,待数年之后,木已成舟,便将督办和董事会分开。”
“日后还是要按规矩办事的。”
“但规矩本身,还是要和你们这些股东商量的。每年的账目,也会按时公开。”
“我之所以要让你们出个底线,便是因着前期朝廷督办,万事开头难。到时候,达不到你们的心理预期,怕是要出乱子。”
“等到日后过渡期一过,贸易这边就是你们自己的问题了。出了事,赔了钱,董事会负责、股东承担,朝廷干干净净不担责任。赚了钱、朝廷也不眼红,你们只要按规矩缴税便是。”
大顺搞得这一套东西,有些新鲜,有点像是1774和1776年法案之后的英国东印度公司。
政治军事和商业分开。
政府任命总督,总督在“必要”的时候,可以绕开委员会和董事会做决定。而且总督兼任驻军总司令。
虽然像,但因为国情的差别,里子里完全不一样。
英国东印度公司,是一个从根本不受政府监管、到逐渐爆发了内部危机不得不求助政府、政府最终往里面掺沙子最终控制的过程。
大顺这边,则是彻底反过来。大顺这边,完全受政府监管甚至官办是常态,而刘钰要做的,恰恰是削弱朝廷对商贾阶层的全面控制。
英国的东印度公司,从创立之初,为了让商人阶层放心,其口号便是“公司绝对不会雇佣任何一个政客、绝对不会允许政府人员进入公司、也绝对不会允许政府对公司的任何管辖”。
包括在印度打仗的兵,都是公司自己的雇佣兵,而不是英国政府的军队。
但给资本无限的权力,结果就是吃人不吐骨头,彻底玩崩,最终不得不政府监管。
大顺这边,谁也不敢喊类似于的东印度公司成立之初的口号,那除非是活得不耐烦了。
对英国政府来说,做的是“花一百五十年时间,将一个完全不受政府监管的东印度公司、变成一个政府和董事会双重决策的公司、再到完全废掉东印度公司”。
而对刘钰来说,要做的是“花足够的时间,将大顺这边完全官办垄断的形式,‘退化’为政府和董事会双重决策的公司”。
这是两边不同的国情所决定的。
以英国的国情来说,政府一开始就要政府监管,会把商人都吓跑。
英国之前管的太少,管的太少的结果,就是资本的短视和窒息操作。
以大顺的国情来说,朝廷一开始就只是政府监管,会把商人都吸引来。
大顺之前是管的太多,管的太多的结果,就是民间资本的活力根本激发不出力量。
因着国情不同,英国要做的,是“抓”;而大顺要做的,是“放”。
朝廷“放”的这个姿态,对商人来说,非常重要。
大顺的商人,从未奢望过关系到军政的南洋问题,他们可以“公司不受政府的任何监管”。
所以这个英国花了130年时间才终于完成、让董事会相当不满、让股东们极为愤怒的监管政策。
在大顺这边,却让潜在股东们兴奋不已,感恩戴德,真真感受到了朝廷这边的诚意。
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“15%?”
给的两刻钟时间一到,这些商贾们给出了刘钰回答。
刘钰面无表情,不惊不喜,依旧是慢斯条理地喝着茶。
这些年在官场上厮混,这喜怒不形于色的本事,和那些大顺的职业官僚是没法比,但多多少少也有了那么一点本事。
既像是反问、又像是自问的一句话后,周围便鸦雀无声,都在等着刘钰下一步的回复。
其实刘钰内心是很高兴的。
15%的年息,虽然依旧不敢答应、不能接受。
但是,坐地起价、就地还钱,这还是可以讨价还价的嘛。
比他之前内心预估的20%,实在是低了不少,着实可喜。
半晌,这些人见刘钰也不说话,只要又将林允文推出来。
“鲸侯,我等皆以为,这下南洋的事,涉及太多。军、政都非我等商贾所能涉足。”
“是以皆以朝廷为准。”
“以15%之年息,已算是我等回报朝廷。”
“不管是民间借贷、亦或是国朝法令,三分利亦可接受,这二分利极为善贷。我等取一分五之利,足见我等真心。”
刘钰对这番话还是点了点头。确实,15%的年息,放在大顺,真的是绝对的低息了。
朝廷规定的最高利息是30%,大顺承明律,但大顺或者大明的法律,尤其是关系到贷款这种经济问题的,在基层其实就是个屁。
就算是两家都有势力,也有空子可钻。
就像是阿拉伯地区,按照教法,是不能放贷的。
但是,我不放贷,我借给你十块钱,但我只给你七块钱。你还钱的时候还我十块、借据上也是十块,我一分钱利息都没收你的,这怎么能算是放贷呢?
类似的办法,全世界通用。
无非大顺这边,因着有法律;中东那边,有经书;西欧那边,有经院哲学可以把利息解释成风险收益金……
都差毬不多。
中国为什么有九出十三归的说法?
因为从明朝开始,法律规定的最高利息,就是三。
九出十三归,就不违法;其实是同样利率的十出十四归,理论上就违法。
这就是个标准的上有政策、下有对策,根本治不了。
不能拿着《大明律》或者《大顺律》,将里面的东西当成是全部的现实。
既然在现实中做事,刘钰自是承认,他们给出的15%的年息,确实算是低息了。
点头之后,刘钰又问道:“你们说的皆以朝廷为准,是什么意思?”
“呃……”
林允文一时间不该怎么回答,心道这好像也不必说。我们这些商人,难不成真的能决定朝廷往哪用兵?难不成真能决定攻伐那些南洋小国?
朝廷怎么可能给我们把控军队的机会?
南洋、西洋贸易,没有军队,怎么可能办得成?
什么叫以朝廷为准?那自然就是单纯的以朝廷为准呗。
沉默后,刘钰道:“要以朝廷为准,这么说,对也不对。”
“说对,朝廷的法律、规矩、制度,当然是要遵守的。”
“可说起来,这南洋贸易,朝廷又不是专营官办。只要守法律、按规矩做事、按制度做事,朝廷也不想伸手太多。”
“军队、政权、税收、土地政策这些东西,你们确实不能触碰。”
“但是,货栈、价格、运输、囤货……这些东西,朝廷亦不想多管。”
“做生意,没有只赚不赔的。”
“军队、政权、税收、土地之类的事,不能单纯考虑利益经济。”
“但做买卖,你们若入了股,自是股东。你们便要担风险、担责任。要出决策、定贸易,这怎么能叫一切以朝廷为准?”
“我只说,若是将来朝廷赔了钱,你们心里怨恨不?只觉得朝廷的决策不对,那朝廷就要被你们怨。”
“可若你们自己定的贸易决策,到头来赔个一塌糊涂……就像是你们自己做买卖,不是因着朝廷关卡税收赔了钱,而是自己没搞好,你们怎么也怨不到朝廷吧?”
“有些责任,朝廷不想担,也根本不想管。”
这话,说的就有些意思了。
在场的商贾们琢磨了一番,心里咂摸出一丝滋味来,心道若这么说,好像还是更类似于对日贸易公司的模式?
若是那样的话,这可就另有一番说法了。
“依着鲸侯这意思,是说朝廷管军政大权、贸易的事还是我们管?”
刘钰笑道:“废话,难不成你们觉得这是朝廷缺钱问你们借钱,你们只管收利息?”
“说句不好听的,你们觉得15%的利息,亦算是给足了朝廷体面。可实际上,朝廷真想借钱,在欧罗巴,不说5%,至少百分之七八的利息,还是可以借到钱的。”
“天朝上国之名、地大物博之蕴,加之欧罗巴人多年的鼓吹,信誉足够,没人会怀疑朝廷还不上这个钱吧?”
“如今时代变了。至少,上层的时代变了。”
“各省的小农,感觉不到。他们也不可能跑到欧洲去借钱。”
“但朝廷几次三番出访欧洲,你们以为还是只能问你们借钱、助捐的时代了?”
“就不说朝廷之前在欧罗巴的名声,只说这下南洋的大利,若在欧罗巴借钱,更是金字招牌。当年英国的南海公司、法国的密西西比公司,随随便便就能筹到几百万两,这还只是空架子。”
“朝廷下南洋,可是实实在在的。荷兰人在南洋取利百年,更是人尽皆知。朝廷真要彻底官办,哪会问你们借钱?”
这番略带一丝要挟的话,在场的人多数对此还是相信的。
他们之前就和西洋人多有贸易,就算是西洋人在这边有商馆,可搞货还是需要大顺的本地商人。
他们对西洋国家的一些事,尤其是诸如贷款、募股、分红之类的事,这些年也询问了不少。
确实,那边的利息,尤其是大额的、国家出面借钱的利息,确实不高,比他们觉得给足朝廷颜面的15%低得多。
时代真的变了。
小农确实感觉不到变化,世界还是周身附近三十里内。
但大顺官方的很多事,已经不再是局限在天朝之内了。
包括,借钱。
这话真正的杀伤力,还在于那句“朝廷真要官办,哪会问你们借钱”。
这话,既是说,朝廷这一次不是问你们借钱的,你们不用给朝廷面子,朝廷也不屑于要这个面子。
也是说,真要是朝廷准备官办,是真的不缺钱,你们不要觉得缺了你们就办不成。
要挟之后,刘钰又道:“朝廷的意思,是说日后这南洋贸易,商归商、官归官。”
“何谓商?何谓官?这个想来我也不必说的太清楚,你们自己心里也该有数。哪些是商、哪些是商不该碰的,你们心里其实也有谱。”
“便是说,这西洋贸易公司,是双重结构。”
“有朝廷的督办,也有你们股东的董事会。涉及到军政征伐事的,董事会要通过朝廷督办。”
“朝廷督办审核通过后,上报朝廷。”
“朝廷出兵,按照标价,从公司的账目里扣除。”
“定出规矩。比如说,这士兵作战的军饷、赏钱、抚恤等。作战规模大小、人数、作战时间、消耗的火药炮弹等,都写明账目。”
“该多少钱,就多少钱。”
“至于说收购定价、建设货栈、建造多少商船这些,这就是你们董事会的事了。”
“不过,前期的话,朝廷的督办要管的宽一些。以六年为限吧。”
“一来你们对西洋局势尚不十分了解、二来你们对南洋的事所知亦不算太多。朝廷先派一督办,既为官方督办,亦为朝廷这边所出股本的董事。前期先把规矩定下来,待数年之后,木已成舟,便将督办和董事会分开。”
“日后还是要按规矩办事的。”
“但规矩本身,还是要和你们这些股东商量的。每年的账目,也会按时公开。”
“我之所以要让你们出个底线,便是因着前期朝廷督办,万事开头难。到时候,达不到你们的心理预期,怕是要出乱子。”
“等到日后过渡期一过,贸易这边就是你们自己的问题了。出了事,赔了钱,董事会负责、股东承担,朝廷干干净净不担责任。赚了钱、朝廷也不眼红,你们只要按规矩缴税便是。”
大顺搞得这一套东西,有些新鲜,有点像是1774和1776年法案之后的英国东印度公司。
政治军事和商业分开。
政府任命总督,总督在“必要”的时候,可以绕开委员会和董事会做决定。而且总督兼任驻军总司令。
虽然像,但因为国情的差别,里子里完全不一样。
英国东印度公司,是一个从根本不受政府监管、到逐渐爆发了内部危机不得不求助政府、政府最终往里面掺沙子最终控制的过程。
大顺这边,则是彻底反过来。大顺这边,完全受政府监管甚至官办是常态,而刘钰要做的,恰恰是削弱朝廷对商贾阶层的全面控制。
英国的东印度公司,从创立之初,为了让商人阶层放心,其口号便是“公司绝对不会雇佣任何一个政客、绝对不会允许政府人员进入公司、也绝对不会允许政府对公司的任何管辖”。
包括在印度打仗的兵,都是公司自己的雇佣兵,而不是英国政府的军队。
但给资本无限的权力,结果就是吃人不吐骨头,彻底玩崩,最终不得不政府监管。
大顺这边,谁也不敢喊类似于的东印度公司成立之初的口号,那除非是活得不耐烦了。
对英国政府来说,做的是“花一百五十年时间,将一个完全不受政府监管的东印度公司、变成一个政府和董事会双重决策的公司、再到完全废掉东印度公司”。
而对刘钰来说,要做的是“花足够的时间,将大顺这边完全官办垄断的形式,‘退化’为政府和董事会双重决策的公司”。
这是两边不同的国情所决定的。
以英国的国情来说,政府一开始就要政府监管,会把商人都吓跑。
英国之前管的太少,管的太少的结果,就是资本的短视和窒息操作。
以大顺的国情来说,朝廷一开始就只是政府监管,会把商人都吸引来。
大顺之前是管的太多,管的太多的结果,就是民间资本的活力根本激发不出力量。
因着国情不同,英国要做的,是“抓”;而大顺要做的,是“放”。
朝廷“放”的这个姿态,对商人来说,非常重要。
大顺的商人,从未奢望过关系到军政的南洋问题,他们可以“公司不受政府的任何监管”。
所以这个英国花了130年时间才终于完成、让董事会相当不满、让股东们极为愤怒的监管政策。
在大顺这边,却让潜在股东们兴奋不已,感恩戴德,真真感受到了朝廷这边的诚意。
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