第六零九章 南洋大开发(八)
这话是废话,等于啥也没说。
原则上支持……
原则上,在场的所有人都支持。没有一个人站出来说反对。
但原则上支持并没有什么用。
原则上支持、具体问题上卡住,和大顺搞得对起义抽象上肯定、具体上否定的套路一样。
黄淮都督又道:“兴公言,天朝地十亿亩、人口二三亿间。便是真行了均田之策,人均也就三亩地。”
“南方我去的少,所知不多。但我知这北方,一亩地若种粮食五谷,也就百十斤一年,多了二百斤。”
“你我都是肉食者,虽不鄙,却也和那些百姓不同。百姓吃不得肉、又舍不得油,一天吃五谷三五斤,也就堪堪够饱。”
“只说,就算均田了,其实天下人还是吃不饱的。”
“想要解决这个问题,无非兴修水利,变旱田为灌田,使得亩产百五十斤,升到二三百斤。”
“亦或就是迁民移民于外,垦殖新田。恰这南洋又是一年多熟。”
“是以圣天子要治淮,又要移民。”
“此真大计,自是要办的。”
“我的意思,办法可以慢慢来,可以慢慢想。但今年的事,先解决了。”
“夏日不易行船,今年的事解决了,还有半年可以考虑。”
这算是真正帮了刘钰一把,但根本问题还是没解决。
黄淮都督直接把这件事,上升到“社稷长久”的大义上,众人也不好在这件事上反驳。
如今儒生的一大问题,是不喜欢搞数据分析,脑子里想东西往往都是拍拍脑袋。哪怕号称要务实的一些古儒,他们讲均田的时候,也是一拍脑袋,户均百亩,从没算过户均百亩到底够不够?大顺还没有达成完美小农极限、百亩土地牛马一头的家庭水准的基础?
但他们也不笨,真拿出来数据,他们也能看懂,也知道触目惊心的可怖和危机。
人口和土地问题的分析,官员们看过刘钰的数字,也甚至被那一套用来坑日本的人口学说影响。
现在朝廷取消人头税,明摆着就是要解决这个问题,迁民是皇帝想要办成的事。谁也不好不开眼,这时候反对。
江苏节度使也只好道:“下官一开始变说了,这件事若只求今年,那也简单。但这不是长久之计。”
“而且,此事一出……虽你我知道,此事是为百姓、为社稷。但一些愚钝之辈,难免觉得,朝廷竟是偏向商贾。”
“兴公若能解决商贾的事,想必也不会来此。我若说解铃还须系铃人,要国公去解决商贾那边,国公肯定觉得我是在推脱。”
之前看似在说废话、和稀泥的黄淮都督此时接话道:“这件事,无非一个利字。”
“要么,商贾损利。”
“要么,士绅损利。”
“二者只能选一个,这就是难办之处。”
“除非,商贾也不损利、士绅也不损利。或者,让这种损利之事,隐的深一些。”
“我看,这件事要解决,不在江苏,而在庙堂之上。”
“若说,商贾不损利、苏北士绅也不损利。那就国家损利,以债为税,户政府兜底,蠲免。”
“或者说,让这种损利之事,隐的深一些,那就看兴公的手段了。”
“无非,东墙西墙。”
“蠲免是陛下的恩、田税是户政府的钱。恩出于陛下,钱嘛……兴公想办法从南洋,补给户政府,户政府也不会反对。”
“所以我说,这事,也只能在庙堂解决。”
江苏节度使闻言,心道你们这些打仗出身的,办点打仗、治水、修河之类的事还行。
地方上的事,你们想的这办法,完全不知道下面能玩出什么花样来。
蠲免?怎么蠲免?
按债,国家兜底蠲免?
敢这么弄,就能弄出个新产业来。明明就五钱银子的债,他们能报出来十两。再说这需要多少小吏,才能查清楚?
这不就是士绅优待免役的翻版?
不按债,区域蠲免,只要看中了就可以直接带走?
那要蠲免到什么时候?下南洋不是一日两日的,一年蠲免、五年蠲免,百年还蠲免?
江苏节度使心里嘀咕着,心想要说这件事,唯一能解决的办法,其实就是断了朝廷的赈济。
把百姓逼反。这样债务就清了。
招安之后,再卖给南洋。
可这种想法也就是一闪而过,可不敢往深处想。
看看刘钰似乎正在那思考这个提议,江苏节度使摇摇头,还是开口点了一下,示意这个办法也不行。
根本问题就是皇权不下县,县以下的人口,其实不是大顺人,更像是各地士绅的人。朝廷若有能力监管到债务明确,基层也不会糜烂至此。基层都糜烂至此了,还幻想着能把债务整理清楚,这不是做梦吗?
在说完蠲免不行之后,江苏节度使又道:“若不讲补偿,只按照特事特办来做,今年做了一次之后……”
“国公、都督,你们可想过后果?”
“既是钱可能收不回来、放出的贷可能因为下南洋就没了……只怕明年,青黄不接的时候,百姓要成片饿死。”
“甚至,可能出现民变。”
“本朝没有推广青苗法的能力,士绅实际上维系着青黄不接时候贷款给佃农贫苦的事。”
“既没有青苗法,又逼着士绅在青黄不接的时候不借贷于贫民,这不是引着苏北大乱吗?”
“到时候,吃大户、砸粮仓,还好说。”
“就怕有心人做出大事来。本来就因为废河一事,颇多不满,到时候黄淮糜烂,又恐坏了天子要治淮废河的大事。”
“之前我说,这就是个子贡、子路赎人的事。其实就是这么回事。”
“而且,苏北地区素有传统,青黄不接时候,也多吃大户。少了还好,朝廷睁一只眼闭一只眼,也知道百姓苦极。”
“但若多了,朝廷肯定是要管的。”
“不管,便寒了天下士绅的心。”
“真要是欠债不还去南洋,那就真是火上浇油了。”
“国公、都督,安稳为第一要务。长久看,移民迁民是大利,是安稳治本之法。但未必到长久,恐怕就先乱了。”
这一番话讲完,刘钰和黄淮都督全都沉默了。
黄淮都督终究是个带兵出身的人,总是过于喜欢以力破巧,尤其是伴随着大顺军改之后的战术变革,这种思路更是深深影响了军事贵族的思维。
什么碉楼城寨,不要讲这个阴谋那个计策,把炮弄上来轰就是了。
什么智计百出、诱敌深入,把部队拉过去结阵抗就是了。
战略上要讲技巧,战术上就是一力破万巧。
尤其是要么打西南、要么打西域,真就是这么粗暴。千余兵加几门炮,往西域的几座棱堡城里一蹲,什么这个部族、那个圣裔,外面成千上万叛军也自岿然不动。
野战就是摧枯拉朽。
西域那种地方,更是需要一股子狠劲儿,方能镇得住。
自然,用在需要暴力手段保证推行的治水、治淮、废漕等问题上,这是块好钢。
皇帝也想明白了,除非恢复运河、废弃海运,否则怎么弄都会不满。
既然根本问题不能解决、不能更改,怀柔就毫无意义了。
那还不如直接暴力点。
然而在这种细腻的地方民政上,思路就明显不对路了。
刘钰则是为了给新兴阶层站台,也为了南洋开发的第一步顺利些,希望这件事迅速解决掉。
万事开头难,要是开头就遇到这样的麻烦事,那南洋可真就要搞“奴隶制”了。
一群包工的,在各地收人,然后送到南洋做工还钱给包工的。由包工头和种植园直接联系,包工顺便监工,钱直接到包工头账上。这或许会成为新兴阶层最乐意接受的办法,省了许多麻烦。
可那南洋就彻底离心离德了,说不定最多十年八年之内,就再上火山大聚义了。
想了想,刘钰心道,既要让新兴阶层迈出这一步、又不敢动国内的士绅,那就只能自己吃亏了。
好在大顺的百姓……便宜。
要真是百十两一个,就南洋所需的人口,他就算想自己吃点亏,那也吃不起。
江苏节度使说的没错,确实是这么个道理。今年强制免除了债务,那么明年就会出现民变,而且责任还得是出台政策的人担着。谁也不肯冒这个险。
因为这毕竟不是一次性的事。
要说先把今年顶过去,明年派人去各地驻扎,提前收人,到时候成批往南洋运行不行?
也不行。
那样怕是会出现变种的“逃奴”事件。
欠了士绅债务的佃户,想去南洋,就会往收人的地方跑。而各地士绅,就会往收人的地方追……
那收人的地方,可就真成了汤姆叔叔的小屋了。
旧社会已经足够魔幻了,大顺没出“逃奴法”,或者“逃人法”,已经算是奇迹了。
到时候别在因为这种事闹得太大,把大顺逼出来“逃人法”,那就真是恶心到极点了。
而且矛盾也会过早地激发出来,朝廷这边也难说会怎么办。甚至可能因为“逃奴”这件事,演化成一场大争端。
大顺没有奴隶。但,欠了士绅的债、一辈子还不完的人,满天下都是。偏偏不欠钱的自耕农是绝对不可能下九死一生的南洋的。
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原则上支持……
原则上,在场的所有人都支持。没有一个人站出来说反对。
但原则上支持并没有什么用。
原则上支持、具体问题上卡住,和大顺搞得对起义抽象上肯定、具体上否定的套路一样。
黄淮都督又道:“兴公言,天朝地十亿亩、人口二三亿间。便是真行了均田之策,人均也就三亩地。”
“南方我去的少,所知不多。但我知这北方,一亩地若种粮食五谷,也就百十斤一年,多了二百斤。”
“你我都是肉食者,虽不鄙,却也和那些百姓不同。百姓吃不得肉、又舍不得油,一天吃五谷三五斤,也就堪堪够饱。”
“只说,就算均田了,其实天下人还是吃不饱的。”
“想要解决这个问题,无非兴修水利,变旱田为灌田,使得亩产百五十斤,升到二三百斤。”
“亦或就是迁民移民于外,垦殖新田。恰这南洋又是一年多熟。”
“是以圣天子要治淮,又要移民。”
“此真大计,自是要办的。”
“我的意思,办法可以慢慢来,可以慢慢想。但今年的事,先解决了。”
“夏日不易行船,今年的事解决了,还有半年可以考虑。”
这算是真正帮了刘钰一把,但根本问题还是没解决。
黄淮都督直接把这件事,上升到“社稷长久”的大义上,众人也不好在这件事上反驳。
如今儒生的一大问题,是不喜欢搞数据分析,脑子里想东西往往都是拍拍脑袋。哪怕号称要务实的一些古儒,他们讲均田的时候,也是一拍脑袋,户均百亩,从没算过户均百亩到底够不够?大顺还没有达成完美小农极限、百亩土地牛马一头的家庭水准的基础?
但他们也不笨,真拿出来数据,他们也能看懂,也知道触目惊心的可怖和危机。
人口和土地问题的分析,官员们看过刘钰的数字,也甚至被那一套用来坑日本的人口学说影响。
现在朝廷取消人头税,明摆着就是要解决这个问题,迁民是皇帝想要办成的事。谁也不好不开眼,这时候反对。
江苏节度使也只好道:“下官一开始变说了,这件事若只求今年,那也简单。但这不是长久之计。”
“而且,此事一出……虽你我知道,此事是为百姓、为社稷。但一些愚钝之辈,难免觉得,朝廷竟是偏向商贾。”
“兴公若能解决商贾的事,想必也不会来此。我若说解铃还须系铃人,要国公去解决商贾那边,国公肯定觉得我是在推脱。”
之前看似在说废话、和稀泥的黄淮都督此时接话道:“这件事,无非一个利字。”
“要么,商贾损利。”
“要么,士绅损利。”
“二者只能选一个,这就是难办之处。”
“除非,商贾也不损利、士绅也不损利。或者,让这种损利之事,隐的深一些。”
“我看,这件事要解决,不在江苏,而在庙堂之上。”
“若说,商贾不损利、苏北士绅也不损利。那就国家损利,以债为税,户政府兜底,蠲免。”
“或者说,让这种损利之事,隐的深一些,那就看兴公的手段了。”
“无非,东墙西墙。”
“蠲免是陛下的恩、田税是户政府的钱。恩出于陛下,钱嘛……兴公想办法从南洋,补给户政府,户政府也不会反对。”
“所以我说,这事,也只能在庙堂解决。”
江苏节度使闻言,心道你们这些打仗出身的,办点打仗、治水、修河之类的事还行。
地方上的事,你们想的这办法,完全不知道下面能玩出什么花样来。
蠲免?怎么蠲免?
按债,国家兜底蠲免?
敢这么弄,就能弄出个新产业来。明明就五钱银子的债,他们能报出来十两。再说这需要多少小吏,才能查清楚?
这不就是士绅优待免役的翻版?
不按债,区域蠲免,只要看中了就可以直接带走?
那要蠲免到什么时候?下南洋不是一日两日的,一年蠲免、五年蠲免,百年还蠲免?
江苏节度使心里嘀咕着,心想要说这件事,唯一能解决的办法,其实就是断了朝廷的赈济。
把百姓逼反。这样债务就清了。
招安之后,再卖给南洋。
可这种想法也就是一闪而过,可不敢往深处想。
看看刘钰似乎正在那思考这个提议,江苏节度使摇摇头,还是开口点了一下,示意这个办法也不行。
根本问题就是皇权不下县,县以下的人口,其实不是大顺人,更像是各地士绅的人。朝廷若有能力监管到债务明确,基层也不会糜烂至此。基层都糜烂至此了,还幻想着能把债务整理清楚,这不是做梦吗?
在说完蠲免不行之后,江苏节度使又道:“若不讲补偿,只按照特事特办来做,今年做了一次之后……”
“国公、都督,你们可想过后果?”
“既是钱可能收不回来、放出的贷可能因为下南洋就没了……只怕明年,青黄不接的时候,百姓要成片饿死。”
“甚至,可能出现民变。”
“本朝没有推广青苗法的能力,士绅实际上维系着青黄不接时候贷款给佃农贫苦的事。”
“既没有青苗法,又逼着士绅在青黄不接的时候不借贷于贫民,这不是引着苏北大乱吗?”
“到时候,吃大户、砸粮仓,还好说。”
“就怕有心人做出大事来。本来就因为废河一事,颇多不满,到时候黄淮糜烂,又恐坏了天子要治淮废河的大事。”
“之前我说,这就是个子贡、子路赎人的事。其实就是这么回事。”
“而且,苏北地区素有传统,青黄不接时候,也多吃大户。少了还好,朝廷睁一只眼闭一只眼,也知道百姓苦极。”
“但若多了,朝廷肯定是要管的。”
“不管,便寒了天下士绅的心。”
“真要是欠债不还去南洋,那就真是火上浇油了。”
“国公、都督,安稳为第一要务。长久看,移民迁民是大利,是安稳治本之法。但未必到长久,恐怕就先乱了。”
这一番话讲完,刘钰和黄淮都督全都沉默了。
黄淮都督终究是个带兵出身的人,总是过于喜欢以力破巧,尤其是伴随着大顺军改之后的战术变革,这种思路更是深深影响了军事贵族的思维。
什么碉楼城寨,不要讲这个阴谋那个计策,把炮弄上来轰就是了。
什么智计百出、诱敌深入,把部队拉过去结阵抗就是了。
战略上要讲技巧,战术上就是一力破万巧。
尤其是要么打西南、要么打西域,真就是这么粗暴。千余兵加几门炮,往西域的几座棱堡城里一蹲,什么这个部族、那个圣裔,外面成千上万叛军也自岿然不动。
野战就是摧枯拉朽。
西域那种地方,更是需要一股子狠劲儿,方能镇得住。
自然,用在需要暴力手段保证推行的治水、治淮、废漕等问题上,这是块好钢。
皇帝也想明白了,除非恢复运河、废弃海运,否则怎么弄都会不满。
既然根本问题不能解决、不能更改,怀柔就毫无意义了。
那还不如直接暴力点。
然而在这种细腻的地方民政上,思路就明显不对路了。
刘钰则是为了给新兴阶层站台,也为了南洋开发的第一步顺利些,希望这件事迅速解决掉。
万事开头难,要是开头就遇到这样的麻烦事,那南洋可真就要搞“奴隶制”了。
一群包工的,在各地收人,然后送到南洋做工还钱给包工的。由包工头和种植园直接联系,包工顺便监工,钱直接到包工头账上。这或许会成为新兴阶层最乐意接受的办法,省了许多麻烦。
可那南洋就彻底离心离德了,说不定最多十年八年之内,就再上火山大聚义了。
想了想,刘钰心道,既要让新兴阶层迈出这一步、又不敢动国内的士绅,那就只能自己吃亏了。
好在大顺的百姓……便宜。
要真是百十两一个,就南洋所需的人口,他就算想自己吃点亏,那也吃不起。
江苏节度使说的没错,确实是这么个道理。今年强制免除了债务,那么明年就会出现民变,而且责任还得是出台政策的人担着。谁也不肯冒这个险。
因为这毕竟不是一次性的事。
要说先把今年顶过去,明年派人去各地驻扎,提前收人,到时候成批往南洋运行不行?
也不行。
那样怕是会出现变种的“逃奴”事件。
欠了士绅债务的佃户,想去南洋,就会往收人的地方跑。而各地士绅,就会往收人的地方追……
那收人的地方,可就真成了汤姆叔叔的小屋了。
旧社会已经足够魔幻了,大顺没出“逃奴法”,或者“逃人法”,已经算是奇迹了。
到时候别在因为这种事闹得太大,把大顺逼出来“逃人法”,那就真是恶心到极点了。
而且矛盾也会过早地激发出来,朝廷这边也难说会怎么办。甚至可能因为“逃奴”这件事,演化成一场大争端。
大顺没有奴隶。但,欠了士绅的债、一辈子还不完的人,满天下都是。偏偏不欠钱的自耕农是绝对不可能下九死一生的南洋的。
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