第六五八章 王朝的最后一次成功改革(八)
转了几圈后,皇帝终于忍不住问道:“爱卿搞得青苗贷,效果如何?若在别处搞,行不行呢?”
刘钰立刻把头摇的跟拨浪鼓似的。
“回陛下,别处搞不了青苗贷。”
“搞青苗贷的前提,是加税,丈量田亩,减轻小农负担,以及有足够的自耕百姓,要取消漕粮运米劳役,要保证募役法摊在一条鞭亩税里。”
“否则的话,青苗贷有什么意义?贷多少,地租就加多少,这不过是给乡绅送钱而已。”
“苏南的青苗贷,臣只贷给家有十亩以上土地的农民。半耕半佃的,一律不贷。要么卖地下南洋、要么卖地去做工。贷给他们,等于白贷不提,毫无用处,反倒是钱都流进了租子里。”
“此其一也。”
“其二,若还行亩税极低的国课,负担全在小农身上,怎么贷?县里只说要加收摊派、役钱,这不是等于办青苗贷的给县里送钱?”
“是先有了苏南的亩税一条鞭法改革、取消了运河漕米运粮劳役,然后才有青苗贷。”
“至于臣于苏北搞得青苗贷,不过是……不过是花钱买他们余生的劳动时间而已。为的还是下南洋,而不是助小农。臣也根本助不了。”
皇帝对刘钰说的“一条鞭法加取消运河漕米运粮劳役”然后才有青苗贷的先后顺序,仔细理解了一番,不由自主地点点头。
心想这话的意思,其实也就是说,苏北新淮河区,是可以搞的。
既然要在苏北新淮地区搞一起大案,搞完之后,肯定也要配上成套的新法。包括亩税一条鞭等。
只是,土地不准买卖是不可能的。
就算定下来土地不准买卖,农户也一样弄出来“田皮”、“田骨”,反倒更加麻烦。
既是土地能够买卖,那么朝廷若是放贷,收不回来,就得走收地这一步。收百姓的地,最是艰难,也最容易出大乱。
可朝廷既想尝试加强集权,就必须改变过去只统不治的手段,要把统治深入下去,就不得不承担乡绅所承担的诸多作用。
而且总也得考虑一下成本,万一赔的太多,朝廷根本无能到连在一州两县搞青苗贷的能力都没有呢?
思索之后,皇帝又问道:“如爱卿所言,假设一处行了一条鞭法、又以有地的自耕小农为多,那么这青苗贷就是可以用的,是吗?只是,若农户无钱呢?”
刘钰淡定无比,语气毫无恻隐。
“若无钱还,则收抵押的土地,强制执行。青苗贷办贷者,亦有类似秦时以吏为师的责任,宣讲清楚。”
“收地之后,朝廷公开出卖。”
“失地百姓,或去苏南等地做工,或下南洋去种植园。”
“若真有这等地方,这等制度,臣敢保证容纳的过来,不会有什么流民之变。”
“其一,百姓均有自田,又减轻负担,纵有灾祸,也非是一下子就全一无所有为流民的。”
“譬如那洪泽湖,一下子溃堤,苏南苏北皆为鱼鳖;但若开掘入海口,涓涓细流,则无大碍。”
“如今对外贸易发展,工商业每年都需新人手。但要是如之前阜宁水灾那般,一下子涌入二三十万,肯定容纳不了,必有民变。”
“而若百姓皆有田产,今年破产两千、明年家破八百,这就好说了,足以容纳的过来。”
“青苗贷,反过来又可以减缓这种破产的速度,使得百姓以涓涓细流的方式,慢慢去做工商事。”
皇帝略微愕然,半晌道:“爱卿之意,即便现在天下均田,爱卿也绝不支持井田,而是允许买卖兼并?只是均田之后,抢在兼并之前,使得工商业能够容纳每年兼并失地的百姓而已?”
刘钰叩首道:“陛下,臣不是不支持井田。而是,朝廷是否有足够的能力,控制井田农民,每年入城做工的人,恰好是城镇工商之所需?若无此能力,井田何益?工商不兴,人口滋生,地不加增,早晚会有流民。”
“是以,臣对北儒一派井田之说,自来嗤之以鼻。把手段作为目的,他们根本不知道下一步往哪走。”
“假若可以均田,配之以青苗贷、加税减负,减缓兼并之速度。而外可得南洋、印度、波斯、欧美之市场,发展工商,配之以南洋、印度之稻米,或有可为。”
“抑兼并之说,历朝也就说说而已,如何真能做到抑兼并?王莽倒是真正想要抑兼并,治标治本,但结果天下大乱。”
“既以历朝治国之本事看来,都无法做到抑兼并,那就只能顺势为之。以青苗贷减缓兼并,却不抑制,而使工商业吸纳失地之百姓。即便吸纳不了,尚且还有南洋种植园一途。”
“宋之青苗贷,为的是民不加税而国用足。本朝若在一些地方行青苗贷,则是为了延缓兼并。臣在苏南搞青苗贷,则是为了提高地价,防止商贾买地而不投工商。虽都是青苗贷,可各处目的不同,不当一概而论。”
皇帝试着理解了一下刘钰的逻辑,对刘钰的想法,只能说既不全赞同,也不全反对。
南洋米、印度米,确实不少。
而若得南洋、印度、波斯、阿非利卡等地的市场,百万人事工商为业,也未尝不可。
更多的,可能容纳不了。
但皇帝想问的,本就是距离苏南很近很近的黄河以南的苏北,只隔着一个南通州。
更远的地方,既没有这等均田的机会,也不可能自己跑几千里来苏南从业工商。
听起来好像确实没问题,但皇帝总觉得好像哪里不太对。
不过刘钰这么说,也证明两个人都是揣着明白装糊涂。
皇帝不说他说的是苏北,刘钰也不说他知道皇帝说的是苏北,但句句都和苏南工商业联系在一起,这就是秃头上的虱子了——如果皇帝说的是陕西,那真是八竿子打不着。
“那么,爱卿觉得,若行青苗贷之法,朝廷会赔钱吗?”
这一点,刘钰坚定地摇了摇头。
“陛下,若有一地,先均田,后行青苗法,哪怕青苗贷年年赔钱,其实也是赚的。”
“陛下当知,若用纸钞,可以多发!”
“只要百姓借助青苗贷,都认纸钞,其实每年多发的纸钞,也足够赚回来了。看似青苗法赔钱,但印点钱就印回来了。”
这个想法更让皇帝错愕,蒙元前明的纸钞宝钞,已经爆过雷了,现在刘钰居然敢这么想?
可在这种事上,皇帝又信任刘钰。
“哦?爱卿就不怕纸钞如前朝宝钞?”
刘钰笑道:“陛下勿忧。若某地均田,而又不限买卖……臣斗胆试为陛下言之:一户小农,若有耕牛,所能耕者,当有百亩。即便某地均田,一户小农能均百亩吗?”
皇帝淡淡一笑,知道这是个根本不用回答的问题。
大顺有多少地、有多少人,他心里多少还是有数的。
百亩?差远了。
刘钰又道:“那么,若为小农,地不足百亩,陛下亦知天朝百姓对土地之热爱,岂能不存钱以为置地?”
“存钱置地,钱便不可乱用。”
“他们的钱从哪里来?从卖粮食上来。”
“朝廷发的纸钞,可以换成他们的粮食。只要他们还想存钱买地,那么他们就会不断卖东西、卖更多的东西,来换钱;反过来说,钱,就能买到粮食、买到东西。”
“便超发纸钞,这些渴望买地的百姓,也会如同一个水池,把这些钱钞蓄入水池当中。”
“此为其一。”
“其二,若行青苗法,百姓若缺钱,必来借青苗贷。所以,若最终破产,收回他们土地的,依旧是朝廷。”
“百姓想买地,兼并的地又在朝廷手里。而这些地,又可以用纸钞来买。”
“朝廷公开拍卖这些土地给百姓,百姓再把纸钞花出来给朝廷。朝廷取走一部分印花税,回收的钱又继续流入青苗贷。”
“而买土地、纳税,都可以用纸钞,百姓更加认可纸钞——如果纸钞连地都能买,那么还有什么买不到呢?”
“如此,以均田百姓意图购地的心态,使得他们做纸钞的蓄水池;又靠青苗贷垄断土地买卖,回收印花税的同时,又让百姓知晓纸钞能买地,更加信赖纸钞。”
“加上超发的数量不多,就算青苗贷赔了,超发一点也就回来了,怎么能赔钱呢?”
“朝廷想要让百姓认纸钞,一个就是朝廷要先认,如前朝一般,朝廷自己收税都不认,又怎么可能让百姓认呢?”
“再一个,便是让百姓确定,纸钞能买到东西。而且,最好是朝廷手里的东西。朝廷手里啥也没有,百姓能认吗?配上青苗贷,朝廷手里会有土地、盐、税收、贷款,百姓又为什么不认呢?”
“关键还是青苗贷控制了土地流向朝廷手里,只要百姓确定能买地,那么,他们就需要纸钞。”
“他们要纸钞,就要卖粮食——然而实际上,让百姓相信纸钞能用的,正是百姓自己。是他们卖粮食存纸钞准备买地的行为,使得纸钞成为了钞而不是纸。”
“所以,青苗贷一定要配合均田,再配合用地做抵押,最终配以纸钞。”
皇帝倒是没想到均田、纸钞、青苗法、一条鞭税改这些东西都是有联系的。但仔细想了想刘钰的话,觉得又好像确实是那么回事。
纸钞是可以超发的,只要有手段,就能一边超发,一边让纸钞稳定。
刘钰所说的青苗贷,显然不只是纸钞,还包括“盐”、“种子”、“农具”、“渡荒粮”,或者说,让百姓确认纸钞能买到这些东西。最后就是青苗贷要债时候的土地了。
如果纸钞连这些东西都能买,那么百姓就会认可纸钞,纸钞就可以适当多发。同样的,因为巨额的出口顺差的白银,保证纸钞能够有一定的兑付能力即可,加上均田百姓的蓄水沉淀、他们准备买地囤钱而卖商品来保证币值,超发绝无问题。
既是这样,青苗贷赔钱是不可能赔钱的,而且还有这等诸多好处,似乎确实可以试行。
况且,还有苏南工商业和下南洋兜底,流民也不会成为大问题。
这里关键的“大量小吏”问题,对大顺来说,又恰恰不是问题。甚至刘钰都默认根本不存在这个问题。
甚至正是为皇帝解决了个难题——一大堆识字且有学问的人没事做、不能当官,不能科举,这不是嫌自己死的慢,自己挖坑埋自己吗?虽然一流人才都去了海军炮兵商贸科学院,可新学里的二流人才也够吓人的了。
皇帝思索中,刘钰又补了一句。
“陛下,即便说,百姓还不起了,那么,自会有人做这等生意。”
“商贾觉得有利可图,自会替百姓出了这笔钱,然后把百姓做包身工,送入工场做工还债便是。”
“若能均田,做工要价变高,自然也就有利可图。替百姓还了债,送去工场干到还完钱,给多少工钱,那还不是任人拿捏?”
“如果朝廷非要考虑赔钱还是不赔钱的话,臣也就只能这么说了,绝不赔钱。”
“但如果朝廷考虑的,不只是赔钱与否,而是江山社稷,那么这个问题就另有说法,便不应以赔还是赚做考量。”
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刘钰立刻把头摇的跟拨浪鼓似的。
“回陛下,别处搞不了青苗贷。”
“搞青苗贷的前提,是加税,丈量田亩,减轻小农负担,以及有足够的自耕百姓,要取消漕粮运米劳役,要保证募役法摊在一条鞭亩税里。”
“否则的话,青苗贷有什么意义?贷多少,地租就加多少,这不过是给乡绅送钱而已。”
“苏南的青苗贷,臣只贷给家有十亩以上土地的农民。半耕半佃的,一律不贷。要么卖地下南洋、要么卖地去做工。贷给他们,等于白贷不提,毫无用处,反倒是钱都流进了租子里。”
“此其一也。”
“其二,若还行亩税极低的国课,负担全在小农身上,怎么贷?县里只说要加收摊派、役钱,这不是等于办青苗贷的给县里送钱?”
“是先有了苏南的亩税一条鞭法改革、取消了运河漕米运粮劳役,然后才有青苗贷。”
“至于臣于苏北搞得青苗贷,不过是……不过是花钱买他们余生的劳动时间而已。为的还是下南洋,而不是助小农。臣也根本助不了。”
皇帝对刘钰说的“一条鞭法加取消运河漕米运粮劳役”然后才有青苗贷的先后顺序,仔细理解了一番,不由自主地点点头。
心想这话的意思,其实也就是说,苏北新淮河区,是可以搞的。
既然要在苏北新淮地区搞一起大案,搞完之后,肯定也要配上成套的新法。包括亩税一条鞭等。
只是,土地不准买卖是不可能的。
就算定下来土地不准买卖,农户也一样弄出来“田皮”、“田骨”,反倒更加麻烦。
既是土地能够买卖,那么朝廷若是放贷,收不回来,就得走收地这一步。收百姓的地,最是艰难,也最容易出大乱。
可朝廷既想尝试加强集权,就必须改变过去只统不治的手段,要把统治深入下去,就不得不承担乡绅所承担的诸多作用。
而且总也得考虑一下成本,万一赔的太多,朝廷根本无能到连在一州两县搞青苗贷的能力都没有呢?
思索之后,皇帝又问道:“如爱卿所言,假设一处行了一条鞭法、又以有地的自耕小农为多,那么这青苗贷就是可以用的,是吗?只是,若农户无钱呢?”
刘钰淡定无比,语气毫无恻隐。
“若无钱还,则收抵押的土地,强制执行。青苗贷办贷者,亦有类似秦时以吏为师的责任,宣讲清楚。”
“收地之后,朝廷公开出卖。”
“失地百姓,或去苏南等地做工,或下南洋去种植园。”
“若真有这等地方,这等制度,臣敢保证容纳的过来,不会有什么流民之变。”
“其一,百姓均有自田,又减轻负担,纵有灾祸,也非是一下子就全一无所有为流民的。”
“譬如那洪泽湖,一下子溃堤,苏南苏北皆为鱼鳖;但若开掘入海口,涓涓细流,则无大碍。”
“如今对外贸易发展,工商业每年都需新人手。但要是如之前阜宁水灾那般,一下子涌入二三十万,肯定容纳不了,必有民变。”
“而若百姓皆有田产,今年破产两千、明年家破八百,这就好说了,足以容纳的过来。”
“青苗贷,反过来又可以减缓这种破产的速度,使得百姓以涓涓细流的方式,慢慢去做工商事。”
皇帝略微愕然,半晌道:“爱卿之意,即便现在天下均田,爱卿也绝不支持井田,而是允许买卖兼并?只是均田之后,抢在兼并之前,使得工商业能够容纳每年兼并失地的百姓而已?”
刘钰叩首道:“陛下,臣不是不支持井田。而是,朝廷是否有足够的能力,控制井田农民,每年入城做工的人,恰好是城镇工商之所需?若无此能力,井田何益?工商不兴,人口滋生,地不加增,早晚会有流民。”
“是以,臣对北儒一派井田之说,自来嗤之以鼻。把手段作为目的,他们根本不知道下一步往哪走。”
“假若可以均田,配之以青苗贷、加税减负,减缓兼并之速度。而外可得南洋、印度、波斯、欧美之市场,发展工商,配之以南洋、印度之稻米,或有可为。”
“抑兼并之说,历朝也就说说而已,如何真能做到抑兼并?王莽倒是真正想要抑兼并,治标治本,但结果天下大乱。”
“既以历朝治国之本事看来,都无法做到抑兼并,那就只能顺势为之。以青苗贷减缓兼并,却不抑制,而使工商业吸纳失地之百姓。即便吸纳不了,尚且还有南洋种植园一途。”
“宋之青苗贷,为的是民不加税而国用足。本朝若在一些地方行青苗贷,则是为了延缓兼并。臣在苏南搞青苗贷,则是为了提高地价,防止商贾买地而不投工商。虽都是青苗贷,可各处目的不同,不当一概而论。”
皇帝试着理解了一下刘钰的逻辑,对刘钰的想法,只能说既不全赞同,也不全反对。
南洋米、印度米,确实不少。
而若得南洋、印度、波斯、阿非利卡等地的市场,百万人事工商为业,也未尝不可。
更多的,可能容纳不了。
但皇帝想问的,本就是距离苏南很近很近的黄河以南的苏北,只隔着一个南通州。
更远的地方,既没有这等均田的机会,也不可能自己跑几千里来苏南从业工商。
听起来好像确实没问题,但皇帝总觉得好像哪里不太对。
不过刘钰这么说,也证明两个人都是揣着明白装糊涂。
皇帝不说他说的是苏北,刘钰也不说他知道皇帝说的是苏北,但句句都和苏南工商业联系在一起,这就是秃头上的虱子了——如果皇帝说的是陕西,那真是八竿子打不着。
“那么,爱卿觉得,若行青苗贷之法,朝廷会赔钱吗?”
这一点,刘钰坚定地摇了摇头。
“陛下,若有一地,先均田,后行青苗法,哪怕青苗贷年年赔钱,其实也是赚的。”
“陛下当知,若用纸钞,可以多发!”
“只要百姓借助青苗贷,都认纸钞,其实每年多发的纸钞,也足够赚回来了。看似青苗法赔钱,但印点钱就印回来了。”
这个想法更让皇帝错愕,蒙元前明的纸钞宝钞,已经爆过雷了,现在刘钰居然敢这么想?
可在这种事上,皇帝又信任刘钰。
“哦?爱卿就不怕纸钞如前朝宝钞?”
刘钰笑道:“陛下勿忧。若某地均田,而又不限买卖……臣斗胆试为陛下言之:一户小农,若有耕牛,所能耕者,当有百亩。即便某地均田,一户小农能均百亩吗?”
皇帝淡淡一笑,知道这是个根本不用回答的问题。
大顺有多少地、有多少人,他心里多少还是有数的。
百亩?差远了。
刘钰又道:“那么,若为小农,地不足百亩,陛下亦知天朝百姓对土地之热爱,岂能不存钱以为置地?”
“存钱置地,钱便不可乱用。”
“他们的钱从哪里来?从卖粮食上来。”
“朝廷发的纸钞,可以换成他们的粮食。只要他们还想存钱买地,那么他们就会不断卖东西、卖更多的东西,来换钱;反过来说,钱,就能买到粮食、买到东西。”
“便超发纸钞,这些渴望买地的百姓,也会如同一个水池,把这些钱钞蓄入水池当中。”
“此为其一。”
“其二,若行青苗法,百姓若缺钱,必来借青苗贷。所以,若最终破产,收回他们土地的,依旧是朝廷。”
“百姓想买地,兼并的地又在朝廷手里。而这些地,又可以用纸钞来买。”
“朝廷公开拍卖这些土地给百姓,百姓再把纸钞花出来给朝廷。朝廷取走一部分印花税,回收的钱又继续流入青苗贷。”
“而买土地、纳税,都可以用纸钞,百姓更加认可纸钞——如果纸钞连地都能买,那么还有什么买不到呢?”
“如此,以均田百姓意图购地的心态,使得他们做纸钞的蓄水池;又靠青苗贷垄断土地买卖,回收印花税的同时,又让百姓知晓纸钞能买地,更加信赖纸钞。”
“加上超发的数量不多,就算青苗贷赔了,超发一点也就回来了,怎么能赔钱呢?”
“朝廷想要让百姓认纸钞,一个就是朝廷要先认,如前朝一般,朝廷自己收税都不认,又怎么可能让百姓认呢?”
“再一个,便是让百姓确定,纸钞能买到东西。而且,最好是朝廷手里的东西。朝廷手里啥也没有,百姓能认吗?配上青苗贷,朝廷手里会有土地、盐、税收、贷款,百姓又为什么不认呢?”
“关键还是青苗贷控制了土地流向朝廷手里,只要百姓确定能买地,那么,他们就需要纸钞。”
“他们要纸钞,就要卖粮食——然而实际上,让百姓相信纸钞能用的,正是百姓自己。是他们卖粮食存纸钞准备买地的行为,使得纸钞成为了钞而不是纸。”
“所以,青苗贷一定要配合均田,再配合用地做抵押,最终配以纸钞。”
皇帝倒是没想到均田、纸钞、青苗法、一条鞭税改这些东西都是有联系的。但仔细想了想刘钰的话,觉得又好像确实是那么回事。
纸钞是可以超发的,只要有手段,就能一边超发,一边让纸钞稳定。
刘钰所说的青苗贷,显然不只是纸钞,还包括“盐”、“种子”、“农具”、“渡荒粮”,或者说,让百姓确认纸钞能买到这些东西。最后就是青苗贷要债时候的土地了。
如果纸钞连这些东西都能买,那么百姓就会认可纸钞,纸钞就可以适当多发。同样的,因为巨额的出口顺差的白银,保证纸钞能够有一定的兑付能力即可,加上均田百姓的蓄水沉淀、他们准备买地囤钱而卖商品来保证币值,超发绝无问题。
既是这样,青苗贷赔钱是不可能赔钱的,而且还有这等诸多好处,似乎确实可以试行。
况且,还有苏南工商业和下南洋兜底,流民也不会成为大问题。
这里关键的“大量小吏”问题,对大顺来说,又恰恰不是问题。甚至刘钰都默认根本不存在这个问题。
甚至正是为皇帝解决了个难题——一大堆识字且有学问的人没事做、不能当官,不能科举,这不是嫌自己死的慢,自己挖坑埋自己吗?虽然一流人才都去了海军炮兵商贸科学院,可新学里的二流人才也够吓人的了。
皇帝思索中,刘钰又补了一句。
“陛下,即便说,百姓还不起了,那么,自会有人做这等生意。”
“商贾觉得有利可图,自会替百姓出了这笔钱,然后把百姓做包身工,送入工场做工还债便是。”
“若能均田,做工要价变高,自然也就有利可图。替百姓还了债,送去工场干到还完钱,给多少工钱,那还不是任人拿捏?”
“如果朝廷非要考虑赔钱还是不赔钱的话,臣也就只能这么说了,绝不赔钱。”
“但如果朝廷考虑的,不只是赔钱与否,而是江山社稷,那么这个问题就另有说法,便不应以赔还是赚做考量。”
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